"Das land wird immer bunter werden."

Die promovierte Psychologin Lale Akgün gilt weit über politische Lager hinaus als kompetente Fachfrau für Migration und Integration. Nicht nur während ihrer Zeit als Mitglied des Deutschen Bundestages von 2002 bis 2009 kämpfte die SPD-Politikerin für Interkulturalität und Normalität in der deutschen Gesellschaft, wie sie Annika Triller und Wolfgang A. Noethen im Gespräch für N&T verriet.

N&T: Frau Akgün, auf der Zwischentagung des Landesjugendring-Projekts „Ö“ warf der Kölner Soziologe Markus Ottersbach die These auf, dass Deutschland eigentlich kein Problem mit fehlender Integration sondern vielmehr mit seiner Unterschicht habe.

Lale Akgün: Das würde ich unterschreiben. Deutschland hat den Fehler gemacht hat, Jahrzehnte lang stets mehr Menschen aus bildungsfernen Schichten anzuwerben als aus bildungsnahen. Wir haben keine ordentliche Mischung bewirkt. Und das wirkt sich natürlich auf die öffentliche Wahrnehmung der Zugewanderten aus.

Müssen wir also zuerst an unserer Wahrnehmung arbeiten?

Wir haben unter den Zugewanderten nun einmal mehr bildungsferne Schichten als bildungsnahe. Wenn 40 Prozent aller Kinder das Gymnasium besuchen, müssten auch 40 Prozent der zugewanderten Kinder das Gymnasium besuchen. Aber so ist es nicht. Und so wird natürlich das Wort Interkulturalität sofort mit Bildungsferne verknüpft und dadurch auch generalisiert.

Fängt da Rassismus an?

Rassismus ist ein hartes Wort. Ich würde eher von Verallgemeinerung sprechen, die man gedankenlos wiederholt. Das ist genau so pauschal wie das Reden von Integration. Wenn die Kanzlerin sich hinstellt und sagt: Meine Damen und Herren, wir haben 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund – was ja auch stimmt - , die müssen wir integrieren. Da habe ich mir auf die Schenkel geklopft. Stellen Sie sich vor: 15 Millionen desintegrierter Menschen bei zweiundachtzig Millionen. Wissen Sie, was das heißt? Das wäre vollkommen unmöglich. Es ist also völliger Quatsch, jeden  Zugewanderten als Integrationsbedürftig zu klassifizieren und das ist ja kein Rassismus, das ist einfach Unwissenheit oder Verallgemeinerung. Wer weiß, welcher Referent ihr das da reingeschrieben hat.

Und was wäre hingegen der richtige Ansatz?

Man müsste zuerst mal definieren, was „gelungene Integration“ heißt, aber ich kann Ihnen auch sagen, wir werden darauf auch keine abschließende Antwort finden können. Deswegen fragen wir lieber mal so: Was müssen wir tun, um eine Gesellschaft zu erhalten, in der jeder dem Ziel, für sich selbst zu sorgen und ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, ziemlich nahe kommt?

Sie sprachen vorhin von Zuwanderungspolitik statt Integrationspolitik. Brauchen wir eine Quotierung?

Das ist unumgänglich. Wir müssen in den nächsten Jahren darüber nachdenken, wie und in welcher Form Zuwanderung nach Deutschland stattfindet. Arbeitsmigration ist natürlich strikt von humaner Hilfe zu trennen, nämlich für Flüchtlinge, politische Asylbewerber und so weiter. Vor allem dürfen wir nicht den Populisten das Feld überlassen, die dann mit diesen Sprüchen kommen, wie „Das Boot ist voll“. Inzwischen ist das Boot leer – beziehungsweise: vor allem ist das Boot voller alter Leute. Wer soll denn da bitte noch mit am Ruder sitzen und mit rudern, wenn in dem Boot nur noch alte Leute sitzen. Wir werden in den nächsten Jahrzehnten Zuwanderung brauchen und wir müssen sie gestalten, nicht nur Quotierung im Sinne von „Wen holen wir rein?“, sondern auch so, dass wir keinen „brain drain“ vollziehen, das heißt, indem wir armen Ländern ihre ausgebildeten Leute wegnehmen. Heute schon arbeiten in Großbritannien mehr ghanaische Ärzte als in Ghana selbst. Wenn wir eine nachhaltige Zuwanderungspolitik betreiben wollen, die weltweit für einen gerechten Ausgleich sorgen soll, müssen wir Zuwanderungspolitik und Entwicklungspolitik miteinander verbinden. Die Zuwanderung der nächsten Jahrzehnte wird vor allem aus Afrika und Asien erfolgen, Diejenigen, die sich heute über die Polen aufregen, sollen wissen, es kommen keine Polen mehr. In den osteuropäischen Ländern wächst der Lebensstandart und dann haben die Leute keine Lust mehr, auszuwandern, es sei denn, sie sind abenteuerlustig und wollen was erleben. Aber da sucht man sich ja nicht Deutschland aus, wenn man was erleben möchte. Dann gehen die Leute schon richtig in die Ferne.

Also brauchen wir europäische Lösungen?

Man muss europäischer denken, europäische Rahmenbedingungen schaffen, innerhalb dieser dann möglicher Weise auch länderspezifische Quoten, aber man muss schon die Rahmenbedingungen europäisch setzen. Gleichzeitig müssen Sie die Bevölkerung hier auch darauf einstellen, dass dieses Land immer bunter werden wird. Und dann müssen wir auch darüber nachdenken, was uns verbindet und was diese Gesellschaft trotzdem zusammen hält, und welche Regeln für alle gelten müssen. Integration heißt ja, wie gesagt, dass man möglichst aus eigener Arbeit und selbstbestimmt leben können soll. Von den Regeln des Rechtsstaates dürfen wir keine Abstriche machen. Es kann keine Ausnahmen geben, weil jemand sagt, in meiner Kultur darf man aber drei Ehemänner haben. Wir haben in diesem Rechtsstaat die Monogamie, weil unsere ganzen gesellschaftlichen Strukturen darauf aufgebaut sind.

Gehört zu diesen Regeln auch die deutsche Sprache?

Ich kenne eine Menge Menschen, die können nur zehn Worte Deutsch, aber perfekt Englisch und die kommen nicht nur wunderbar durchs Leben, nein, man reißt sich sogar darum, mit ihnen Englisch reden zu dürfen. Es ist also nicht die Frage, ob Sie deutsch können, sondern welcher Gesellschaftsschicht Sie angehören und welche Sprache Sie neben Deutsch noch beherrschen. Ich gehe mit Ihnen jede Wette ein, dass jemand aus der oberen Mittelschicht, der perfekt Englisch kann, mit nur zehn Worten Deutsch gut durch dieses Land kommt und auch noch hofiert wird. Wenn Sie aber nur zehn Worte Deutsch können und kein Englisch, dafür aber türkisch oder arabisch, kommen Sie damit nicht durchs Leben. Wenn ich mich heute mit der New York Times in die Bahn setze, können Sie sich sicher sein, dass bewundernde Blicke auf mir ruhen; wenn ich mich mit Hürriyet in die Bahn setze, könnte es sogar sein, dass die Leute ein bisschen von mir abrücken. Kein Mensch würde Kindern auf dem Schulhof verbieten, englisch zu reden, türkisch aber schon. Das heißt, in diesem Land gibt es Sprachen erster, zweiter, dritter und vierter Klasse. Auf der anderen Seite ist es auch Fakt, dass diejenigen, die nicht wirklich fehlerfrei deutsch sprechen und schreiben können, auch nicht weiterkommen.

Wie kann man diese Leute am besten fördern?

Ich sage ganz offen, ich bin eine große Anhängerin der institutionellen frühkindlichen Erziehung, ich bin für den verpflichtenden Kindergarten, für Vorschule ab vier Jahren und ich bin eine Anhängerin der Ganztagsschule. Die Schule muss sich ändern, nicht die Kinder. Die Schule ist immer noch eine Mittelschichtschule. Auf der ganzen Welt wird Schule nach den Standards der Mittelschicht ausgerichtet und Kinder aus der Unterschicht haben verdammte Schwierigkeiten, sich da anzupassen. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen. Ich bin Psychologin und habe über Intelligenztests promoviert. Sogar die Intelligenztests sind mittelschichtorientiert. Also ist nach diesen Tests die Mittelschicht automatisch intelligenter, weil sie die Fertigkeiten beherrscht, die dort abgefragt werden.

Könnten Vorbilder zu einem Umdenken führen? Passiert in deutschen Köpfen was, wenn Mesut Özil für die deutsche Fußballnationalmannschaft spielt? Brauchen wir mehr zugewanderte Personen in Kinderbüchern, Fernsehserien und auch in der Bundespolitik?

Wofür ich immer gekämpft habe, ist Normalität, ich will Normalität. Und Normalität heißt, dass man die Leute überall antrifft, im Fernsehen genauso wie auf dem Fußballplatz und ihre Herkunft kein Thema mehr ist, sondern ihre Persönlichkeit und ihr Leistung  Solange in unserer Gesellschaft das „Denken von ihr und wir“ nicht überwunden ist, solange kommen wir nicht weiter. Wenn ich in einer Zeitung lese: „Wir müssen uns mit den Muslimen auseinandersetzen“, dann denke ich, was heißt hier „Wir“? Ich bin deutsche Staatsbürgerin, ich bin Teil dieser Gesellschaft. Und ich bin Muslimin. Das sollte kein Widerspruch mehr sein.

Was heißt denn Normalität für Sie?

Die Gesellschaft muss jeden in seinem „So-sein“ akzeptieren, aber ihn als Teil der Gesellschaft begreifen. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Aber die Menschen als Randerscheinung oder Gast zu bezeichnen, oder wie einen Pickel: eine vorübergehende Erscheinung, von der man hofft, dass sie irgendwann wieder verschwindet, das ist ein Umgang, der dazu führt, dass diese Denkmuster radikalen Migrationsorganisationen in die Hände spielen.

Im BDKJ machen wir gute Erfahrungen bei der Zusammenarbeit mit Verbänden junger MigrantInnen. Und wir können gut das Bedürfnis unserer Freundinnen und Freunde verstehen, sich in Gruppen ihrer Herkunftskultur zu organisieren und so gemeinsam ihre Interessen in die Politik einzuspielen.

Das ist immer eine Gradwanderung. Ich habe oft mit einer guten Kollegin, einer Schwarz-Amerikanerin diskutiert, die immer die These vertrat: „Schwarze brauchen Rückzugsräume“. Ich finde, man braucht nur dann Rückzugsräume, wenn man in der Gesellschaft diskriminiert wird. Das heißt, wenn sich Ihre spanischen oder italienischen Kollegen diskriminiert fühlen, dann brauchen sie natürlich Rückzugsräume, um sich zu sammeln und zu stärken. Wenn nicht, brauchen sie die nicht.  Ich habe ja nicht nur diese eine Eigenschaft, ich habe ja ganz viele Eigenschaften, als Psychologin, als Krimi-Fan oder als Kinogängerin. Aber ich werde immer auf meine Herkunft reduziert, das ist mir zu wenig. Das ist mir zu billig.

Wie soll es denn mit all dem weitergehen, wenn eine Kämpferin wie Sie schon aufhört, obwohl es doch eher wünschenswert wäre, dass noch viel mehr solcher Menschen in Entscheidungsträgerrollen sind. Was glauben Sie, wie geht es nun mit der Integrationspolitik nach der Bildung einer neuen Bundesregierung weiter?

Ich fürchte, da geht es hauptsächlich um Außenwirkung, zum Beispiel bei der Islam-Konferenz. Das hat nur den Verbands-Islam aufgewertet. Es hat auch nicht dazu geführt, dass fortschrittliche Muslime gestärkt wurden, die gesellschaftliche Veränderung wollen und auch mit Religion kritisch ins Gericht gehen. Welcher muslimische Jugendliche hat davon mehr Bildung, einen Ausbildungsplatz oder mehr Akzeptanz in der Gesellschaft oder ist Mitglied in einem Verein, in dem er sich auch anders einbringen kann?

Dann muss man für die Zukunft düster sehen?

Wenn man mich nach meinem Ausscheiden fragt, ob es etwas gibt, was mich wirklich ärgert, ist es, dass wir es nicht geschafft haben, die Anerkennung ausländischer Abschlüsse zu installieren. Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung gewesen. Das schaffte auch Anerkennung. Anerkennung fällt ja nicht vom Himmel. Ja klar, „Muslime brauchen Anerkennung“. Der Muslim an sich? Da gibt es keine Anerkennung. Der Mensch erhält Anerkennung. Der Mensch muss bestimmte Dinge mitbringen, damit er Anerkennung findet. Und wenn er Anerkennung findet, in seinem Beruf, in seinem gesellschaftlichen Umfeld, in seinem Dasein als Mensch, und er ist Muslim, dann findet auch der Islam durch ihn Anerkennung, aber mit „Der Islam braucht Anerkennung“ als Überschrift erhält kein Muslim auch nur einen Funken mehr Anerkennung. Das ist genau so wie „Wir brauchen mehr Arbeitsplätze“. Das können Sie beides in die Tonne kloppen, denn dadurch, dass man es ausspricht, passiert es nicht.

Glauben Sie, dass ein Integrationsministerium hilft, wie wir es in NRW ja haben?

Nein. Auf Landesebene ist das etwas anderes. Ich denke, dass Herr Laschet diese Sache richtig gut macht. Er ist sehr offen, auch für die kritischen Fragen. Er ist mit Herz dabei. Aber auf Bundesebene sollte die Integrationspolitik im Arbeits- und Sozialministerium eingebettet sein.

Ich würde mir eher wünschen, dass wir die Zuwanderungsthematik im Entwicklungsministerium stärker einbinden, also ein Zuwanderungs- und Entwicklungsministerium. Und auch diese ganzen Anti-Rassismus-Programme, müssten in die Schulcurricula eingebettet werden.

NRW ist weit bei dem Thema, auch, was etwa den Religionsunterricht angeht.

Das Grundgesetz gibt jeder Religionsgemeinschaft das Recht, Bekenntnisunterricht zu gestalten. Das Problem ist, wir haben keine anerkannten muslimischen Gemeinden in Deutschland. Wenn die jetzigen islamischen Verbände bei dem islamischen Religionsunterricht mitmischen, hätte ich Sorge, dass die Eltern ihre Kinder nicht mehr in den Unterricht schicken, Man hört bei den Verbänden schon schräge Töne, wie „Lehrer, die Islamische Religion unterrichten  wollen, müssen auch nach unseren Vorstellungen leben.“

Wir müssen sehen, dass nicht alle Muslime  furchtbar fromm sind  und den muslimischen Verbänden anhängen. Auch Muslime wollen selbstverständlich  für ihre Kinder das Beste und sie  sind sehr viel fortschrittlicher als in der Außenwahrnehmung vielfach wahrgenommen wird.

Frau Akgün, wir bedanken uns für das Gespräch.